2010年10月19日火曜日

10月1日小屋撤去問題の報告



再三に渡り話し合いを求めてきた「行政代執行法にすら依らない」小屋の無断撤去の件の経過報告です。担当者が逃げ回り、また電話での問合せにも返答をしないために、10月8日(金)に公園課に交渉に行きました。その折、小澤公園課課長が交渉途中に逃げてしまい、かわりに出てきた関口土木部参事が、「正式に話し合いの場を設定する」「話し合いの日時の提案は10月13日(水)の午後3時にする」と、約束をしました。
その言葉を信じて、13日約束の時間に行ってみると、なんと「話し合いはできない」との返事。
なぜできないのか、聞いてみると「事実の認識が異なるので」との返答。では、どこの認識がちがうのか、と聞くと「分かりません」。撤去の事実がなかったということか、と聞くと「答えられません」。だれの決定なのか、と聞くと「区の考えです」。区長の決定ということでいいのか、と聞くと、念仏のように「区の考えです」。では、この件の窓口はどこなのか、と聞くと「窓口はありません」。文書で回答してください、というと「できません」。完全シャットアウト。これが、渋谷区の対応なのか、あまりのことに腹立ちを通り越して狐か狸に化かされたような気持ちに。工事をするために、強引に住む場所を奪っておいて、その当事者が何度も訪れても話し合いに応じようとしない。このような渋谷区の姿勢は、行政として到底許されるものではない。
わたしたちは断固抗議し謝罪と現状復帰を求め、追求の手をゆるめるつもりはありません。
土木課を後にしたその足で、今度は総務課に行って、きちんとした話し合いの場を総務として作るように要求した要望書を柴田総務部長宛で手渡しました。総務課は、わたしたちの10月1日(金)小屋撤去、9月20日(月)植木都市基盤整備調整担当副参事の言動、についての質問にたいして「土木部で回答する」と言った責任もあります。18日(月)総務部に電話で確認してみると、「区で供覧中、区議会中でなかなか調整ができない、今週中には返事をする」とのことでした。
事態の重さを自覚し、真摯な回答を早急にすることを渋谷区に重ねて要求します。
*詳細の区とのやりとりを確認できるように、音声ファイルをエントリーする予定です。
 
*10月25日総務課に電話で要望書の回答を求めたところ、「土木部としても総務部としても話し合いの場を設定しない。「抗議声明などを読んだところ意見がちがうので話し合うことはできない。」との返答でした。意見がちがうからと話し合いができないならば、渋谷区に話し合いというものは存在しないとのことなのでしょうか。さらに、私たちが文書で要望したので文書で返答をください、といったところ、検討するとのことでした。29日に電話をしてみると、土木部としても総務部としても文書での回答はできない、との返事でした。渋谷区の一連の対応に、強く抗議します。
 
*10月13日の関口土木部参事とのやりとりをテキスト化しました。(12月19日)
区 3時までに連絡する、という事だったでしょ。

N 3時まで待ってくれ、とおっしゃったのはそちらの方ですよ。なにを言ってるんですか。

区 とりあえず、じゃまになるから。(移動する)

O はいはい。

区 じゃ、ここにしましょう。

(皆で階段を上がり、階段の踊り場へ)

O ここでいいんですか。なんか薄暗くないですか。

K 明るいほうでやったほうがいいんじゃない。

区 大丈夫。大丈夫。録るのね、うちも録るから。

O いいですよ。では、まず、こちらから要求した、話し合いの日時、出席者は誰か。

Y 日時と出席者は誰か。

区 えーー、前回の、金曜日ですか。頂きました2項目、これに関しましてお答え致しますと、基本的には、こちらで認識している、事実関係と異なりますので、相違しておりますので、話し合いにはならないということで。

O いやいや。もう一回言って下さい。

区 だから、事実関係と相違しておりますので、そちらの書いてくれた内容が、こちらの認識している事実関係と異なりますので、話し合いに応じることはできません、と。それが内容でございます。以上です。

Y えーと、それは、あのー、どなたとの間で話し合われたんですか?

区 区の考えですから、どなた、ってことはないですけど。

O 具体的には?

区 区の考えでございます

O じゃ、小沢さんと植木さんって事でいいんですか?

区 いえいえ。区の考えでございます。

O じゃ、区長。

区 いえいえ。区の考えでございます。

O 区の考えって言ったら区長なんじゃないの。

区 いえ。それは知りません。それが、こちらの回答でございます。

N 先日、その、事実関係の認識に異なるところがあるので、話し合いをさせて頂きたい、って、、

区 異なってますので。

N その、異なるところの話し合いをしないとなると、、、

区 異なっていますから、話し合いはできません、ということです。

N その異なってるところに関して、話し合いをしていきたいと言ってる訳なんですよ。

S 区の主張しては、事実関係が異なっていて、こちらとしては、なんら法的不備はございませんということを説明する場でしょ。

区 事実関係と異なりますので、話し合いはできません、ということなんです。

S 法的不備、違法行為はなかったっていう認識なんでしょ。

区 そこまでは言っておりませんけれども。

S じゃあ説明しろよ。

N 関口さん、すみませんが、区の方でも録音を録るくらいであれば、昨日お願いしたように、今の言葉を紙にしていただけませんか?

区 もう録音録ってあるから、いいでしょ、それで。私も録ってありますから。

N 紙に出来ない理由は。

区 紙にいたしません。口答で、説明させて頂きます。

N では、そちらの方で、記録を保持して頂けますか。

区 はい、同じことを録っていますから、これは証拠になりますよ。

N 文字にして出してもいいですか。

区 はい。

S お名前を自分で名乗って下さい。

区 はい、土木部参事の、関口でございます。

N で、この件の決定者は、どなた?関口さんですか?

区 いえ、決定はしません。違います。私は伝えているだけでございます。

O 誰が決定したんですか?

区 それは、区の考えでございます。

S 区の考えって、責任者、、

区 区の考えでございます。

S この件に対して、お話を聞けるってことに対する、、

区 区の考えですから。

S いや、区の考え、それに対して不服なり、、こちらの考えを申し入れる、、どこに行けばいいんですか。

区 区の考えでございます。

S 今から公園課に行けばいいの。

区 公園課に行かれても、区の考えですから。

S だから窓口はどこか、ということです。

区 窓口はありません。区の考えですから。

Y O N 窓口は、無い!

O それでいいんですか?

O 区の考えに対して、窓口が、無い。

区 区の考えということで、お伝えしました。以上でございます。

O ほーー。

S 素晴らしいねえ。

K 素晴らしい、おかしいねえ。何も解決しないじゃない、それじゃ。

区 事実関係が違ってますからね。

K 事実そのものを話し合うんでしょ。

区 解決しようがないでしょうね。

K それを話し合いで解決するんじゃないの。

区 前提の条件が違いますからね。

N 事実が異なっているというのは、どの部分でしょうか?

区 いえ、それは分かりません。

みんな わからない!

Y 分からないのに、話し、、

O ちょっとね、二項目っていうのは、10月1日の昼に、えー渋谷側にある一軒の小屋が撤去されたっていうことですよね。それはまず事実ですよね。

区 いや、それは私はお答え出来ません。

Y 撤去していないという事ですか?

区 私はお答えできません。

K じゃ、誰なら答えられるんですか?

S 区がやった訳じゃないってことですか?

区 私はお答え出来ません。

K だって、窓口ないんでしょ。

Y 区がやったことじゃないんですか?

O じゃ、2点目のね、えーとその、9月20日に、植木さんの言動があった。それも事実じゃないんですか?

区 それは分かりません。

S いやいや、分かりませんでは困ります。

区 事実を、、。

Y 事実を確認したいので話し合いの場を、、

区 事実認識が異なっています、という事ですので。

O 言動すら無かったっていうことですか?撤去すら無かったっていう事なんですか?

Y 撤去が無かったという認識なんでしょうか。事実関係が違うというのはそういう事になります。

S 区の考えっていうのは、あなたが今伝えて

O じゃ、区とちゃんと話したいので、誰か、区というのを出して下さい。

K そう。区の代表者。話にならない、それじゃ。

区 出来ません、それは。

K なんで。目見て話してよ。

O ちょっと、おかしいでしょ。

K それじゃおかしいだろ。撤去されたのは事実じゃないか。

Y 事実が無かったということなんですか?渋谷区の認識で。

K なんでやっていることを嘘つくんだよ。嘘じゃないか、それじゃ。

区 それは、、前提となる認識が違っておりますので、ということになります。

Y 前提たる認識っていうのは、具体的になんですか?

区 それは私は分からない。

Y それは分からない?分かる人だしてくださいよ。

K 区っていうのは、平気で嘘つくの。嘘つきじゃない。なんでやってないって言って確かめないんだから。

区 じゃ、よろしいですか。

O いや、よろしくないです。

K なんで、確かめないの。分からない、分からないって。それはおかしいだろ。区の意思なんだから。はっきりしてよ、だれの指示なんだか。

N えっと、関口さんの上の方はどなたですか?関口さんではちょっともうお話にならないようなので、次の方に。

O 質問なんです。関口さんの上は誰ですか?って。

区 Kさんはいらっしゃいますか?

K 俺だよ。

区 あ、Kさんに対しましては、あのーお荷物を預かっておりますので、お荷物に関しては、、。

K だから、壊した物について分からない、と。やったんでしょ?

O 荷物って小屋を返してくれるってこと?

N ってことは、撤去なさったということですか?撤去はなさった?。

Y 荷物を預かったっていうのは、本人に許可を取ったんですか?それは。

区 そういう風に本人に伝えろ、ということで。私は事実は知りません。

O あなたじゃ窓口になんない。

N 関口さん、すみません、組織的に、あの別に出来る出来ないじゃなくて組織として、土木部参事の関口さんの上の責任の方はどなたですか?土木部長?

区 土木部長。

Y 日置部長ですね。

区 上はそうです。

N 土木部長の上はどなたですか?

区 副区長ですね。

N はい、わかりました。それだけです。

N ということで、事実関係が異なる具体的な内容も私達には示して頂けない、それから、担当の窓口の方も作って下さっていない、そうゆうことですね。

Y 渋谷区として、窓口は、ない、ということですね。

区 区としての、お伝えした内容ですから。

N いやいや。極端に言えば対応する気が無い、という。

Y そうですね。

区 対応。要するに話し合いの前提が違いますからね。

S だから何が出来るか、、

N その前提が違う内容についての、その説明もして下さらないですね。

区 はい。それをお伝えしただけです。

O どこが全然違うか、という説明も今、出来ない。

区 それをお伝えしただけです。

O 前提の説明は出来ない、ということですね。

S 誰から言葉を預かったんですか。

区 私がお伝えしました。

S だから誰から言葉を預かったんですか。

O もうちょっと内容のある事を言って欲しいですねえ。

区 区の方針ですから。

S 前提が違うって、、

Y ま、それではあのー、無視するっていう事で。

N これは無視ですね。

Y 渋谷区としては、この件に関しては無視するという。

O まずいですよ、関口さんそれじゃ。

K 話し合いをしたいっていう訴えも何も聞いてくれないんだ、ここは。ここはなんだ、むちゃくちゃだな。

N つまり、、今起きた事は、

区 お荷物は保管しています。

K だから勝手に持ってったんだろ。

N だから、荷物をお返しするとおっしゃっている事は撤去したっていうことは認めてらっしゃるんですね?

Y 撤去したっていう事ですね。

N それに関しては今おっしゃったという事は、、

区 お荷物は預かっております。

Y だから、撤去したのは渋谷区だという事ですね。そういう事を渋谷区では認識しているという。

区 お引き取りにはきていただきたい。

K 何を言ってるのかさっぱり分かんないんですけど、、

N 無断で、突然荷物だけを預かって、小屋を撤去して、それに対する抗議に対しての話し合いをする気はないが、荷物は取りに来い、と言う風に、、

K そう言ってるけど、、

N そういう事でよろしいですか。

区 ま、取りに来て下さい、ということです、荷物はね。はい。

N いいですか?今の事実認識で私達は文字にしますけども、よろしいですか?

区 私達は、、あっ私は、今言ったように、前提が違ってますので、お話し合いには、応じられません。

Y なんですか、前提が違ってますというのは、なんの前提が違っているんですか。

K 前提が違うってなんですか。

Y それは言えない。

区 そういうことでございます。

K 納得できません。

S いやいや。ごめん。前提については、どういう事ですか?

区 そういう事です。

S そういう事じゃなくて。

K 実例をお願いします。

区 認識している事実が違うという事です。

S その、何が違うんですか?

O それは、分からない、だね。

S あなたは分からない。

Y 関口さんは分からない。

区 はい。

N 書面が欲しいという私達の要望に関しても答えて下さらない。

区 これはお互いにテープを録っていますので、これが証拠になります。

N これを文字にして表に出す事は構わない。

区 それはノーコメントです。

Y ノーコメント。なんでノーコメントなんですか。

O それは書面と違うじゃん。

区 いいとも悪いとも答えられません。

N まあ、お答えできないでしょうねえ。困るしね。

O 悪いとは言えない。

区 答えません。

S 答えません。

N まあ、それは私達で判断しましょう。お互いにとっての記録がありますから。そういう事にしましょう。

O 答えていて、ちょっと苦しいと思わないんですか。

区 じゃ、よろしいですか?

Y まあ、これが渋谷区として、これが誠実な対応であるという認識でよろしいですね?

区 渋谷区の対応でございます。

Y 誠実な対応。

区 渋谷区の対応でございます。

N いえいえ。あの、私は再三言いますが、はっきりここでも言っておきますけど、この渋谷区の対応には、激しく抗議をしたいと思います。まったく不誠実。話し合いに応じて下さらない時点で、無視としかとれない状況ですね。

S そちらの言い分も、説明くらいしたらいいと思うけどな。

Y 事実確認もする気が無い、という事ですね。渋谷区としてはこの件に関して事実確認もする気が無い、と。そういう事でよろしいですか?

区 ……。

Y それは答えられない。

区 ま、認識が違うという事ですね。

K 何が違うんだよ。

区 よろしいですか、それで。

Y こういった対応で、渋谷区として良いと思っているんですか?

区 答えられません。

Y 答えられない。

O 答えられない。良くない、とも思っているという事ですか?

区 答えられません。

N 私、あの全くちょっと、、、

O あきれちゃってるんだけどね、正直。正直、あきれてますよ。

N 人として、きちっと話が出来るはず、、

K 渋谷区にはがっかりしました。

S 責任持って別の席を設けますんで、とあれはなんだったんですか。

K じゃ、あののやりとりはなんだったんですか。あのやりとりは。

O 何しにあなた出て来たんですか。

S 私が責任持って場を設定しますので、、

区  そういうことになればね。

Y 嘘をつかれたということですね。

S ただ追い返す為に、、そういうことを。

区 テレビカメラの時も言いましたよ。昨日も言っています。

Y 責任を持って、話し合いの場を作りますって言ったの、あれは嘘だったんですね。

我々を追い払う為に、嘘をついた。

区 いえいえ。違います。

O 結果的にそうなってるじゃない。

K 結果的に嘘ついてるじゃない。

区 それは言ってません。昨日も最後にちゃんと言ったでしょ。ね。

N あの時、そういう風におっしゃったので、私達は黙っていたんですよ。いや、その時に私からは

文書で、もし、この会議の場を設定して下さらないという事であれば、、、

区 それを含めて、返答致しますよ、と。回答しますよ、と。

S 日時を調整しますよ、と、、

N だから、私達は、今もう足元で、はっきり言ったら切りはらわれている状態なんですよ。まったく向き合って話をして下さるつもりも無いという事が、今渋谷区の態度として、表明をされたという事ですよね。そもそものその前提は、野宿をしている人の小屋を無断で撤去する事にはなんら問題も罪も感じてらっしゃらない事は今はっきりとしたという事です。その上に、荷物だけ取りに来いとおっしゃるのだから、認識の差があるとおっしゃりながら、荷物を預かっていらっしゃるんです。これは、はっきりしてますから。そしてこれが、渋谷区の対応です。まあ、区としての対応はどうか分からないんですけど、私は人として本当によく分かりませんね。人として、人道という意味で言った時に、本当に、区の方々の、心は大丈夫なんだろうか、と心配をします。

区 はい。じゃ、私もちょっと時間がありませんので。よろしいですか。これで。はい、どうも。ありがとうございました。

S 素晴らしい責任持った対応、、、。

Y 一方的に、話し合いを拒否する、無視する、立ち去る、という事で、確認しますので。

S あんた、ここはあれやで、公園課が介入してきて、、

N 私達は、あ、ちょっと待って!ひとつだけ言っておきます。了解はしてません。了解はしてません。今、関口さんがおっしゃた事、聞いたところまでです。

これを了解したり、了承はしていません。抗議をします。

O 全く納得出来ません。

Y この場で抗議します。

区 はい。はい。では、よろしく。

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